juve99 (juve99) wrote,
juve99
juve99

Юрий Пивоваров: «Ни одна диктатура в мире не заканчивалась хорошо»

RFI: Юрий Сергеевич, периодически и в российском экспертном сообществе, и среди «широких слоев населения» возникают дискуссии: Россия — это часть Европы, это Евразия либо совершенно особая цивилизация, никакой классификации не подлежащая? Какова ваша точка зрения?

Юрий Пивоваров: Вы задали самый сложный вопрос из тех, которые стоят перед русской общественной мыслью с известного письма Чаадаева о том, что мы отдельные от всего мира, и с утверждения до этого графа Уварова, что мы — не Европа. Вот уже два столетия русские мыслители, русские публицисты, вообще русские люди спорят: кто мы — Европа или Азия?

Я прошел все стадии ответов на этот вопрос. К сожалению, на него нельзя дать одномерный и однозначный ответ. Да, есть европейские элементы в русской культуре, цивилизации и в русской истории. Есть неевропейские элементы. Назвать их азиатскими сложно, поскольку Азия более разная, чем Европа.

В этом смысле в России есть все. И ответ на этот вопрос — это проблема выбора. Сегодня эта проблема звучит так: если мы говорим, что мы — Европа, это значит, что мы для России выбираем путь демократический, либеральный, правовой, на основе закона и так далее. Если мы говорим, что мы не Европа, это не значит, что мы уже обрекаем себя на какую-то диктатуру или что-то еще, но мы уже открываем дверь для таких вещей, что у нас не законы, а, скажем, «нравственные законы», у нас не рыночная экономика, а государственная экономика, потому что у нас другой климат, поскольку у нас огромная территория. Об этом все говорят совершенно справедливо.

Но у нас есть очень сильные привязки и к Европе. Что нас прежде всего объединяет с Европой, это христианство. Дело в том, что христианство — это особый тип религии, поскольку здесь бог — человек. И отсюда идет персонализм, и индивидуализм, и права человека — в конечном счете, европейские. У нас — тоже.

Мне, конечно, возразят, что это все у католиков и у протестантов. Но, тем не менее, главное, что делает христианство христианством, осталось. Это нас, безусловно, объединяет с Европой. Нас с Европой объединяет и несколько сот лет культуры. Я должен сказать, что мы — часть европейской культуры, и не худшая часть.

Все-таки для меня европейский выбор — это выбор политический, нравственный и культурный. Но как предельную идентичность, как цель, я бы избрал европейскую. Россия никогда там не потеряется, как русская культура не потерялась в европейской культуре.

Есть стереотип, что православие в силу таких понятий, как «соборность» и «общинность» более подвержено тоталитаризму. А в западной ветви христианства более сильна индивидуалистическая тенденция, и поэтому они тоталитаризму сопротивляются…

По поводу тоталитаризма. Дело в том, что Гитлер и основные вожди национал-социализма были католиками. Был конкордат Папы римского с фашистскими вождями, то есть согласие.

Среди протестантских церквей — в Германии протестанты не едины, в отличие от католиков и православных — было движение немецких евангелических христиан, которое охватило огромные массы, и не просто простых людей, но и высокопоставленных клириков, когда они утверждали, что явление Гитлера — это явление арийского Христа. Поэтому по поводу сопротивления католической церкви и протестантской церкви тоталитарным диктатурам вопрос, на самом деле, весьма спорный.

Что касается православия. В 1937 году, за день до Рождества, то есть 6 января, специально была проведена акция по переписи населения. И понимаете, какая штука — в начале 1937 года, когда срубали головы, взрывали храмы и уже коммунисты стали друг друга поедать, больше половины населения сказали, что они — верующие. Все равно большинство из этих людей были православные.

Я считаю это великим подвигом нашего народа. С одной стороны, великий наш позор — вот этот атеистический суицид с уничтожением всех церквей, монахов, запрет веры и так далее. Но с другой стороны, не надо забывать, что мы стали первой в мире по-настоящему атеистической страной, и это тоже правда.

Мы с вами беседуем в самом начале года юбилея Февральской революции, юбилея Октябрьской революции. В принципе, события 1917 года — это был явный отход от европейской традиции в какую-то дремучую архаику? Или что это было?

Семнадцатый год был суицидом всей Российской империи, русской культуры, народов Российской империи, прежде всего — русского народа, из которого мы по сей день до конца не выбрались.

Мы проиграли ХХ век — я согласен с Солженицыным, и произошла антропологическая катастрофа — я согласен с поэтом Иосифом Бродским. Он имел в виду не только количество погибших и от голода, и в лагерях, и на войне, и так далее, но и качество — снимались элиты. И не только дореволюционные, но и советские элиты снимались, и прочее, прочее.

Все это очень трагично, и, говоря о событиях столетней давности, главное — это «намотать себе на ус» эти уроки Февраля, Октября и Гражданской войны, чтобы это не повторилось. Это касается и власти, это касается и оппозиции, и обычных людей, обывателей — осторожность, ответственность, осмотрительность и вместе с тем понимание, что больше нельзя ни в какую диктатуру влезать. Никакая диктатура в мире, ни один авторитарный порядок в мире никогда не заканчивался хорошо.

И в конце беседы — вопрос, в котором есть личностный аспект. Достаточно посмотреть бегло полки книжных магазинов и различных букинистических ярмарок — тенденция такая, что Русь — самобытное государство, что мы были ближе к Византии, что в 30-е годы прошлого века к власти пришли «эффективные менеджеры», которые хотя Россию в чем-то переломали, но благодаря которым страна выиграла великую войну, и так далее. То есть такая изоляционистско-тоталитарная тенденция. А вы со своими западными, либеральными взглядами не чувствуете свое одиночество и меньшую востребованность?

Я себя чувствую и либералом, и консерватором, и западником, и славянофилом, и христианским демократом, и социал-демократом, и просто независимым российским человеком. Я думаю, что в личности каждого человека есть много всего. Когда, скажем, обо мне или о моих друзьях говорят «западники-либералы», это скорее передергивание. Поскольку слова «западник» и «либерал» сейчас не модные.

Что касается моря вот этой псевдоисторической, а на самом деле антиисторической литературы, конечно, это нехорошо. Но, как говорил Лев Николаевич Толстой, пошло то, что пошло.

Я считаю, что формируется совершенно опасное общественное мнение. Все было бы неплохо, если бы власть имущие не поддерживали это — мы то же самое слышим по государственным теле- и радиоканалам, и это, безусловно, опасно. Как историк, я могу вам сказать: самые тяжелые и отвратительные годы русской, российской истории — это годы изоляционизма. Мы не должны закрываться от мира.

Что касается «государственников» 30-х годов — это были преступники, которые уничтожили свой народ, утопили его в крови. Что касается их «победы в войне» — в войне победил великий советский народ. Сталинский режим проиграл войну к лету 1942 года. Маршал Василевский писал в своих дневниках, что если б Сталин не уничтожил — правда, не всех убили, но выгнали из армии — сорок тысяч генералов, офицеров и так далее, немцы бы не пошли (войной на СССР). Это подтверждали Рокоссовский и Жуков — три основных маршала победы.

(Сталин) — этот тот еще победитель в войне! Наш народ, положив 27 миллионов как минимум, может, даже больше выиграл, несмотря ни на что проигранную войну. В первые месяцы войны рабоче-крестьянская Красная армия была разгромлена. И только вот этот великий подвиг и великий людской резервуар, который тогда был — сохранил нас. Этим «государственникам» прощения не будет никогда.

http://ru.rfi.fr/rossiya/20170206-yurii-pivovarov-ni-odna-diktatura-v-mire-ne-zakanchivalas-khorosho?ns_campaign=reseaux_sociaux&ns_source=twitter&ns_mchannel=social&ns_linkname=editorial&aef_campaign_ref=partage_user&aef_campaign_date=2017-02-06
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 8 comments